mr_

Absolut. Fiecare e liber sa creada in ce vrea. Problema apare atunci cand cineva incearca sa-si impuna credinta lui celorlalti, eventual cu forta, sau prin amenintari.. sau sa isi demonstreze superioritatea bazat doar pe ceea ce crede. Sau sa pretinda monopolul asupra adevarului, asa cum face biserica. Pe mine nu ma deranjeaza nici cei care nu cred nimic (fara dovezi)

Bre, biserica romana de patrioata ce-a fost a predicat in rusa si-a scris in chirilica pana foarte recent. Mari patrioti... si cica asta nu-i globalizare. Nici misionarismul catolic nu se incadreaza la globalizare, de altfel. Plus ca pe calugari nu i-as amesteca in discutia asta intrucat mi se pare oarecum in afara "sistemului". UE vrea o singura religie? Tu ai vizitat vreodata un oras mare european, sa vezi cat de unica e religia, sau doar vorbesti din auzite? Rusia intr-adevar, e modelul de urmat. Evidet, daca ai gaz si petrol la dispozitie. E o tara unde poporul mananca zilnic caviar si bea sampanie (insa nu direct, ci prin reprezentanti). Insa chestiile astea lumesti nu conteaza, nu-i asa... importanta e spiritualitatea, care se revarsa in valuri (de "mitilic") si odata desavarsita opera (la ficat) poporul se inalta alaturi de Domnul mult inaintea occidetalilor corupti care se agata cu disperare de noroiul lumii nostre... Sunt o tara crestin ortodoxa de care nimeni nu se poate atinge, datorita lumanarilor ortodoxe 235U si 239P, si a cadelnitelor pe baza de deuteriu-tritiu. Cat de frumos au botezat-o pe cea mai celebra "Tsar", asa, ca simbol al continuitatii istorice. Noroc ca de fapt rusii nu sunt atat de fanatici cum ti-i inchipui tu, ca altfel de mult ar fi pogorat din cer lumina (pe traictorii balistice) si ar fi infaptuiti vointa Domnului, si mai precis, apocalispa...

@Korydon Tu ai intentii bune, insa informatii incomplete. Primele carti "romanesti", scoase de biserica, erau de fapt in limba slavona. Halal patriotism. Eu am fost pasta la literatura de cand ma stiu insa imi aduc aminte ca intelectualitatea laica romaneasca abia prin secolul 19 a reusit sa re-impuna alfabetul latin, in timp ce biserica tinea cu dintii de cel chirilic. Iar manastirile alea si monumentele au fost facute de taranii exploatati, nu de popi cu manuta lor. Nu uita ca in tarile romanesti taranii erau obligati sa munceasca pentru biserica la fel cum erau obligati sa munceasca si la boieri (aka, moka), iar biserica a fost dintotdeauna de partea puterii... de fapt, o parte a ei. Pentru ce s-a varsat atata sange pe campurile de lupta, daca nu pentru pamant si credinta Asta-i chestia care sperie cel mai tare la fanaticii religiosi.

Asta inseamna ca de exemplu daca un mecanic auto te tepuieste, sau la un restaurant capeti o urticarie, te mai duci acolo si a doua zi? Sau, ai fi dispus sa mai treci o data prin comunism, ca poate in viitor o sa fie diferit?

Ia sa vedem: - Au ars biblioteca din Alexandria. Au ars carti in general, uneori cu autori cu tot, ceea ce mie mi se pare un "minus" capital adus omenirii. - Au tinut occidentul in bezna timp de 1000 ani. Noroc de arabi care au salvat partial cunoasterea antichitatii grecesti - Au organizat jihaduri cruciade - L-au prajit pe Bruno si au trecut la 1mm s-o faca si cu Galilei. Le-a luat 400 ani sa isi recunoasca greseala, adica aproape sfert din intreaba lor istorie. - Au tolerat sclavia, misionarii au ajuns prin colonii inaintea traficantilor de sclavi. - In general au inventat intoleranta religioasa, intrucat nu stiu de vreo religie majora care sa fi fost atat de intoleranta cu celelalte (pagane) pana la ei. Desi aici imi lipsesc cunostintele (si cultura), asta e o parere pur semidocta. Insa am senzatia ca alegerea "te convertesti sau mori" e inventata de crestini; - Pe la noi, au fost de partea puterii atunci cand oilor domnului le ajungea cutitul la os si se rasculau. Iar armata folosea gloante si baionete, nu aghiasma si cadelnite. - Tot pe la noi, au colaborat cu securitatea. Eu nu inteleg cum mai poate cineva sa creada ca o asemenea institutie poate avea cea mai mica legatura cu divinitatea, oricare ar fi ea. Ma refer la institutie ca organizatie unitara, nu la membrii ei luati ca indivizi. La urma urmei si in partidul comunist au existat oameni buni si sinceri.

Si papamobilul e tot mertzan Un semn de reapropiere intre bisericile papistase, grec-ortodoxa cu ateismul? Oare ce alte moravuri or mai avea in comun cu necredinciosii?

Al lui Allah nu e raiul ala unde te intampina ceata de virgine?

Cam da, au descoperit ca e mai safe sa nu fie copaci pe partia de ski Unele din poze sunt facute de pe un baraj, iar zona cu copaci taiati o sa fie lac. De fapt cred ca au si destula poluare, aerul nu prea e curat, cel putin spre sf perioadei de varf (se vede si in poze). Insa dupa ce se calmeaza traficul se mai limpezeste. Am observat chestia asta mai multe zile consecutiv, insa nu pot sa-mi dau seama daca e de la poluare sau ceva meteo. Insa au multe masini cu motoare monstruoase, unele destul de multe vechi (niste LC-uri V8 de 15 ani-20 ani) asa ca nu m-ar mira sa fie de la poluare. Data trecuta am pus o din greseala o poza de doua ori si am sarit alta.

Almaty, Kazachstan. Asta e un oras unde vrei sa ai masina... intins, cu strazi largi (e refacut relativ recent ca a fost ras de un cutremur) si benzina costa vreo 75 centi litra...

poate mirosea a ceva chimic care produce "lacrimarea". Sau halucinatii celui care sta prin preajma. Un spectrometru sau ceva analizor chimic ar fi fost bun, pacat ca probabil l-ai acasa cand ai mers la biserica. Probele trebuiau luate INANTE de a fi declarata minune, intrucat prin definitie minunea nu are explicatie rationala. . Normal ca o explicatie rationala nu va fi gasita daca nici nu-i cautata... si de aici se trage problema mea fundamentala cu religia. Credinta nu exclude ratiunea, insa am senzatia ca religia o face.

Daca ar lacrima un bolovan, sau un pneu de masina si ar deveni celebru, cineva ar veni, ar lua niste imagini cu o camera in infrarosu, ar pune niste senzori de umiditate, niste higrometre prin jur (poate se formeaza roua), in orice caz, ar face niste investigatii ca sa incerce sa alfe CUM lacrimeaza, chiar si fara as o distruga. Ai vazut asa ceva pe langa icoana aia? Vreo tentativa de a explica fenomenul, si dupa ce au fost inlaturate toate posibilitatile, singura ramasa sa fie miracolul? Poate nici stiintific nu s-ar fi gasit explicatia, poate e un fenomen subtil care inca ne scapa, insa mi-ar fi placut macar sa fie cautata inainte de a fi declarat miracol. Pe mine tocmai lipsa asta a scepticismului ma deranjeaza la religie. Sunt lucruri care ma deranjeaza si la stiinta actuala (as putea sa injur si stiinta vreo doua pagini daca ma-nervez), nu e nici asta perfecta, uneori e si stiinta oarba, insa nu intotdeauna si nu la modul intentionat precum e religia. Daca ar aparea un OZN deasupra unei scoli ar fi un extraterestru (media) sau un balon meteorologic (varianta armatei). Daca apare deasupra unei biserici va fi automat un miracol.

Why not, biserica s-a tinut de solticarii la greu, nu vad de ce s-ar opri acum. Tu vrei sa-i inveti sa faca afaceri pe evrei? ) Adica, sa-l caute pe IPS ala in fund prea tare incat sa riste sa gaseasca o bricheta si sa piarda cateva mii de pelerini care isi cheltuie rublele p-acolo?? P-aia cu raul n-o prea mai crede decat cine vrea s-o creada, desi e tare usor de verificat in afara de niste marturii de pelerini si cateva tentative de filmare din care nu poti trage nicio concluzie nu exista si alte dovezi. Daca vrei sa crezi e teribil de simplu sa iti inchipui ca un rau curge invers, in unele situatii e tare greu sa ii ghicesti sensul corect. Imi aduc aminte de un alt forum unde un nebun/escroc pretindea la un moment dat ca nu stiu pe unde la sarmisegetuza masina lui urca la deal cu motorul oprit. Chiar si presupunand ca asta ar fi posibil, cu simturile umane, nu ai putea sa o vezi... intrucat directia in care o ia masina cand ii opresti motorul e "tradusa" de urechea interna prin "jos", chiar si daca legile fizicii ar fi incalcate si de fapt ea ar "cobora" in sus!

Nu e obligatoriu, poate fi si misfire. La multe masini pe gaz semnalul de la lambda e "falsificat" in timpul functionarii pe gaz si e deci mai permisibila. Cisteste codul de eroare, ca sa fii sigur.

Mi-ai inteles gresit mesajul, eu nu pe Arsenie Boca l-am facut bigot, intrucat nici nu-l cunosc decat de la televizor. In al doilea rand, daca la mesajul meu se referea replica cu stiinta care aduce dovezi despre inexistenta lui Dumnezeu, n-am argumentat asa ceva nicaieri. Atunci cand mori la 35 ani de o infectie dentara, de o apendicita sau tifos nu apuci sa mai faci cancer. In plus e irelevant sa compari chiar si numarul de cancere sub 35 ani de azi cu cele de acum 100 ani... acum 100 ani nu se murea de cancer, se murea "ca n-ai avut zile" in mediile care formau majoritatea populatiei si care dadeau mai rar pe la doctor insa mergeau mult mai des la biserica. Iar acum 1000 ani nici nu exista cancerul (sau poate, nu exista posibilitatea sa fie diagnosticat...) Chiar daca medicina e departe de a fi perfecta, totusi vindeca mai eficient decat rugaciunile. Da, stiu, vindeca trupul nu sufletul... desi si sufletul poate fi "vindecat" medical prin lobotomie. Iar fanatismul e o forma de "vindecare a sufletului" prin lobotomie ... Eu unul n-am nimic impotriva cu unul care alege... asceza (nu bea, nu fumeaza si nu f.te). Intamplator, de exemplu eu nu fumez. Din partea mea poate alege si constipatia ca mod de viata. Problema e atunci cand considera ca el a facut singura alegere corecta, ca asceza lui il face superior spiritual si ca ceilalti care f.t sau au scaun regulat sunt in mod necesar niste idioti care n-au cum sa ajunga vreodata la "intelepciune" si ca sexul si o digestie normala (lucruri vai, atat de animalice) te indeparteaza de cunoastere... cand te c.ci iese si spiritualitatea din tine... Curentul asta anti-progres e oarecum raspandit, am mai auzit argumentatia asta ca progresul ne indeparteaza de spiritualitate. Asta ar insemna ca "pe vremuri" de fapt cu spiritualitatea stateam mult mai bine. Parerea mea (semidocta) e ca povestea asta se bazeaza pe nestiinta si pe o imagine romantata despre trecut... inaintasii nostri traiau o viata spirituala, in armonie cu natura, ca niste albinute, beau nectar toata ziua si proslaveau pe Dumnezeu. In realitatea cred ca arata mai degraba nitel diferit: munceau zi lumina, se bateau organizat ca chiorii periodic, erau vesnic preocupati sa aiba ce manca, isi tratau nevasta ca pe o masina de spalat/nascut si copiii ca pe animale de povara, ajungeau sa se taie intre frati pentru 1m2 de pamant si pentru spiritualitate alocau destul de putin timp si energie, chiar daca isi luat portia saptamanala de "doamne miluieste" de la biserica. E drept, nu prea faceau cancer. Din pacate n-am statistici, insa as fi dispus sa pariez ca in 2012 un procentaj mai mare de oameni a auzit despre Confucius sau despre Toma d'Aquino decat in 1912.

@zeneseu Aici discutia nu e pro si contra credinta, intrucat niciuna din "tabere" nu poate aduce suficiente argumente, ci mai degraba se poate baza pe lipsa lor la ceilalti. E pro si contra bigotism, care nu e totuna cu credinta. Sa crezi in Dumnezeu e OK la urma urmei, atata timp cat asta nu te transforma intr-un fanatic care refuza sa deschida ochii si sa vada lumea si care isi gaseste toate raspunsurile intr-o singura carte. Presupunand ca Dumnezeu chiar exista, bigotii sunt ultimii care il vor descoperi, chiar si dupa atei sau agnostici. Ultimul mesaj al tau e putin contradictoriu. Fapt: mortalitatea infantila e in scadere, mult sub cea de acum 50 sau 100ani. Sa insemne asta ca societatea actuala e mai aproape de Dumnezeu decat era acum 50 sau 100 ani? Din mesajul tau mi s-a parut ca sustii contrariul... Faptul ca stiinta se schimba nu inseamna decat e capabila sa evolueze. Daca Newton l-a completat pe Galilei si Einstein pe Newton, nu inseamna ca cei dinainte au fost nistre escroci sau niste idioti, ci ca cei dinainte au mers cat de departe le-au permis observatiile pe care le-au avut la dispozitie. Capacitatea de autoperfectionare e fix chestia care lipseste religiei. Pana si Ptolemeu cu epiciclurile lui, care sunt o tampenie sfruntata a avut o intentie onorabila si a dezvoltat un model coerent cu observatiile disponibile. Neonorabil a fost ce-a facut biserica incercand ulterior sa ingroape dovezile aparute din perfectionarea observatiilor, care contraziceau dogma.

Un exemplu de minune ar fi bun daca s-ar intampla unora care nu se asteapta la el, sau unor sceptici. Cele care se intampla doar credinciosilor in absenta unor martori mai putini credinciosi vor fi intotdeauna discutabile. Exemplu medicului de pe forum e unul tipic...nu spun cum ca sa nu iau warn. In loc sa inteleaga ce s-a intamplat, sa vada unde a fost eroarea de diagnostic ca sa nu se mai intample, sau ce anume a produs vindecarea miraculoasa, ca sa o poata reproduce (chiar si daca era un miracol, sa inteleaga cum a actionat, ce lege a fizicii a incalcat, sau ce l-a declansat) si sa beneficieze si altii de acest miracol, 'mnealui a inchis ochii si a racnit "minune". Poate Dumnezeu cand i-a trimis acest miracol a vrut sa-l invete medicina, nu sa-l prosteasca si mai tare. Un credincios destept ar fi spus "Dumnezeu mi-a trimis un semn despre cum pot vindeca lumea de cancer" in timp ce un bigot egoist a spus "Dumnezeu m-a rasplatit pentru cat de bun si de frumos si de superios spiritual sunt eu". Daca a fost un "test Iov inversat" la care a fost supus, l-a picat. Si eu am luat niste trante spectaculoase cu bicicleta, inclusiv la varste adulte cand nu mai eram "neprihanit"... si pana acum am scapat de ghips si copci. Pe ultima am luat-o la +30 ani incercat sa merg cu mainile incrucisate pe ghidon sa vad daca imi pot inversa reactiile... te asigur ca rezultatul e spectaculos

Intrebare nevinovata: cei doi care l-au vazut simultan pe parintele respectiv sunt credinciosi?

Korydon, ma faci sa repet a doua oara, eu caut o minune "solida" care sa fie incompatibila cu legile fizicii. Cu celelalte minuni n-am nimic de impartit. N-am spus nicaieri ca toti teologii sunt batuti in cap. Pe vremuri, teologia e putea studia abia dupa ce terminai de studiat toata stiinta epocii (artimetica, geometrie, medicina...). Au existat teologi foarte inteligenti in toate timpurile. Uite de exemplu, referitor la discutia noastra despre trim, Sf Augustin acum multe sute de ani spunea "Daca nu ma intrebi, stiu ce este timpul. Insa daca ma intrebi, nu mai stiu". Cam in aceeasi situatie suntem si acum...

Unitatea de timp fundamentala este timpul Planck, nu secunda sau minutul. Astea sunt niste conventii, pe care le poti schimba dupa bunul tau plac. Daca tu decizi ca minutul are 73.4s asta nu va schimba nimic din legile fizicii. Nu va schimba de exemplu viteza luminii, care e o constanta universala si care e aceeasi indiferent cum masori distanta sau timpul. Iar E va fi in continuare egal cu mc^2 chiar si in noul sistem de referinta.

@korydon Am cerut o minune care sa incalce vreo lege a fizicii, nu o minune "ordinara" Viata ta e o consecinta a legilor alea, nu o incalcare a lor. O "calitate emergenta" de exemplu, vezi postul de mai sus. Tie religia ti-a oferit deocamdata o iluzie a nemuririi, nu o certitudine a ei, intrucat nu ti-a oferit nicio dovada si nici macar nu face efortul sa caute acea dovada. Apropo, este demonstrat ca informatia la nivel cuantic nu se pierde (nici macar daca cade intr-o gaura neagra). Mai mult decat atat, nu poate fi duplicata. Asta pentru cineva mistic care vrea neaparat sa creada, "sufletul" poate fi ascuns in informatie, si e nemuritor... si unic. Ce vrei mai mult?

Pai comertul si navigatia s-a dezvoltat tocmai pentru ca niste tembeli au calculat traictoriile stelelor si n-au avut de gand sa inghita ce le spuneau popii la vremea lor... bineinteles ca ajuta si pe oamenii de rand. Iar timpul la fel, chiar si faptul ca e o conventie, masurarea lui cu precizie e importanta. Un baiat pe care il cheama Galilei, si care actualmente e probabil in Iad, fiind afurisist de biserica timp de 400 ani (a fost reabilitat abia acum cativa ani), a descoperit o metoda bazata pe "traictoriile stelelor" (in realitate a satelitilor lui Jupiter) care erau un ceas astronomic foarte precis... care la randul lui a permis marinarilor epocii un calcul precis al longitudinii... oamenii obisnuiti i-au multumit (chiar l-au platit regeste pentru descoperirea lui eretica) in timp ce biserica il condamnase la arest la domiciliu... Zi-mi si mie o minune (documentata, si nu inventata de o minte surmenata) care sa incalce vreo lege a fizicii.

Mai rau, daca n-ar fi predictibil, cum ar mai putea niste functionari sa vorbeasca in numele lui??

Am caricaturizat doar.. desi sunt rationalist, nu sunt si reductionist. Credinciosii sunt mai reductionisti decat mine. "Valoarea" nu consta in componente, ci in complexitate. Doua tone de fier nu echivaleaza cu o masina, asa cum 100 kile de carbon, oxigen si hidrogen nu echivaleaza cu un om, asta o poate intelege chiar si un materialist pur-sange. Dpdv matematic "sufletul" poate fi o calitate emergenta a unui sistem complex. Rationalitatea nu il exclude in mod necesar. PE de alta parte si stiinta si religia il "limiteaza" pe Dumnezeu. Religia Il limiteaza in ceea ce stimn vedem si ceea ce intelegem noi, entitatile alea bazate pe apa chioara limitate la o perceptie microscopica a realitatii. Dumnezeu dpdv al religiilor e complet predictibil si determinat, si desi in biblie scrie "misterioase sunt caile Domnului", in realitate nu exista niciun mister in ceea ce-L priveste. Daca te iei dupa popi poti scrie o aplicatie pentru smartphone care sa-l "emuleze", iar religia il limiteaza la un super-om, insa predictibil, supus cam acelorasi legi si emotii ca oricare din noi (daca tot suntem facuti dupa chipul si asemanarea Lui...) Si stiinta il limiteaza, insa in alt mod. Stiinta il exclude din... conul nostru de lumina. Nu-i interzice existenta, insa asa cum spunea Laplace acum multi ani, "nu are nevoie de aceasta ipoteza". Stiinta poate admite existenta unei divinitati, una dincolo de orizontul nostru cosmologic, care sa explice unele legi ale naturii sau constante fundamentale... desi in general exista la asta si explicatii mai simple care "n-au nevoie de aceasta ipoteza", gen principiul antropic (care uneori e considerat de unii oameni de stiinta la fel de mistic). Daca stiinta va revela vreodata posibilitatea existentei lui Dumnezeu, daca ar ajunge vreodata in punctul in care sa "aiba nevoie de aceasta ipoteza", acel Dumnezeu ar fi infinit mai complex si mai misterios decat ceea ce ne baga pe gat religiile. Dpdv stiintific un Dumnezeu predictibil (si deci descriptibil intr-o carte) este un non-sens, intrucat faptul ca e predictibil il face supus unei legi mai fundamentale decat El insusi... si prin urmare, efectul acelor legi.

@korydon Tu m-ai inteles gresit... nu ma refeream la aplicatiile pentru android (pe care nu le-am vazut) ci la atitudinea bisericii fata de ideea unui popa gajica... sau a tinutei. Popii tre' sa fie musai niste butoaie barboase imbracate ca acum 1000 ani, ca sa aiba har? Eu ca laic in rugaciune nu vad decat un rol... sa zicem, psihiatric, ca si in meditatie, yoga si alte forme de transa autoindusa de care unele entitati inferioare facute in proportie de 71% din apa chioara au nevoie. Din motivul asta cred ca functioneaza la fel de bine si in statia de autobuz si in biserica... singura diferenta fiind ca in biserica nu risti sa pierzi autobuzul Oricum, si daca e sa facem referire la rolul divin, Dumnezeu e in toti si in toate zice biblia, deci e la fel de prezent si in statia de autobuz ca in biserica...

Eu m-as duce peste tot Mai bine sa ma duc si sa nu-mi placa, decat sa nu ma duc...