Liban - Blestemul Pamantului

[zalmoxis]

Sa vad ce gandim despre ...

[alx]

In cazul Libanului, diferit fata de Iraq, si eu ma opun razboiului. Daca as fi decis eu, i-as fi lasat pe evrei sa intervina numai cu commando-uri, fara bombardamente.

[mr_]

Eu am vazut la TV un interviu in direct cu presedintele Libanului. Tipul a spus clar si raspicat ca nu va misca nici un deget impotriva hezbollahului. Cu alte cuvinte, a cam legitimitat agresiunea Israelului.

Solutia corecta mi s-ar fi parut sa-i calmeze libanezii insisi pe hezbollah, eventual si cu ajutor international, insa cum asta nu se va intampla, tare ma tem ca bataia va continua indiferent ce hotaraste ONU sau alta organizatie de dinozauri.

[alexmohora]

Hmmm foarte complicat! Trebuie să cunoşti cât de cât istoria regiunii ca să te poţi pronunţa.

 

Oricum ar fi, ideea de război este oripilantă - oameni morţi, copii morţi, economie distrusă, oameni vii mutilaţi fizic sau psihic... Vieţi irosite şi pentru ce?

 

În cazul concret Israleul acţionează nejustificat de violent - aşa cum văd eu din exterior. La fel şi Hezbolah sau terorismul - să omori oameni care nu au nici o vină în numele a ce? Ce justificare poţi să ai? Ce speri să rezolvi? Cum poţi bombarda cartiere în care stau oameni? Cum poţi pretinde că vrei să te aperi de terorism acţionând ca un terorist?

 

Am citit un pic pe Wikipedia despre Liban şi prin ce războaie a trecut - groaznic.

 

Nu-mi dau seama ce fel de stat este Libanul. Să nu ai armată, poliţie, guvern - sau să ai şi să nu poţi lupta cu un stat în stat cum e Hezbolah. Văd cât de uşor este tolerată agresiunea şi războiul de către comunitatea internaţională când atacatorul este un stat puternic. Văd cât de rapid intervine în cazul unui stat slab, cum a intervenit în Irak, Afganistan, Vietnam, Balcani.

 

Asta e! Lumea e condusă de cei puternici care se impun cu forţa şi domină cu ameninţarea armelor lor nucleare! Legea junglei!

[mr_]

Uite aici cred eu ca e problema fundamenta... importanta exagerata data istoriei. Parerea mea este ca trebuie mult mai mult pragmatism si nu rascolit ... santierele arheologice... (ca sa nu zic altceva mai puturos) si facut teorii mai mult sau mai putin obiective si recunoscute, in timp ce oamenii se omoara. Trebuie transat. Problema AZI este asta - gasiti solutia AZI. Israeulul este pe teritoriul ala, indiferent cui apartinea el acum o generatie.

 

Exterminam sau deportam evreii de unde au venit - o solutie proasta. Exterminam arabii - alta solutie proasta.

Asa ca nu cred ca mai conteaza istoria. Conteaza ca oamenii aia sa invete sa traiasca impreuna si sa munceasca sa o duca cat mai bine toti, nu sa se bata ca chiorii si sa stea in mizerie in numele unor idealuri care de multe ori nici nu le apartin.

[zalmoxis]

Excelent comentariu adica din punctul meu de vedere !Problema e ca trebuie sa trraiasca si complexul militar industrial si razboiul este pentru ei ceva indispensabil ...din pacate ...Durerea mare e in secolul 21 inca se mai face razboi asa cand privitri Germania cat de elegant a rezolvat problema cu Reich-ul ..Adica ce n-a reusit Hitler cu armele au reusit astia de azi cu arma economiei..

IN rest in zona orientului miroase rau ..A fost si este Iraq-ul, Iran-ul nu e nici el sa zici ca sta pe roze acum LIbanul deja Siria si Arabia Saudita sunt ingrijorate de acest deranj ..Paretrea mea e ca SUA si Israel fac greseli peste greseli supraestimandu-se..INsa nu -i vad bine in caz ca Doamne feri porneste tavalugul peste ei!!...Cam naspa momentul oricum !!!

[alexmohora]

Problemă concretă:

 

În ce cartier stai? Imaginează-ţi că te trezeşti cu bombe în cap - blocul se zgâlţie, nu au mai rămas decât pereţii, casa ta e praf - soţia, copii, fratele, sora, mama, tata - sunt cam morţi, îi găseşti printre dărâmături - eşti paralizat, nu e un vis... eee ce să fie

 

A bombardat Israleul sudul Bucureştiului că sunt organizaţii teroriste pe acolo care le-au răpit 2 soldaţi!

 

Cât de simplu... regretă că au ajuns să omoare civili - dar parcă te-au avertizat să pleci că vor da cu bombe. Şi pe urmă vine Tufiş cu o faţă schimonosită de îngrijorare şi cică are tot dreptul Isrelul să se apere că ieri dimineaţăo rachetă a fost lansată din România şi a omorât nişte oameni într-o gară din Israel. Şi ei aveau copii, soţii ştii?...

[zalmoxis]

Stiti cum mi s-ar parea fair!?!Sa-si trimit aastia care decid razboiul sa-si trimita deci EI copii sa lupte !!...Ce chestie stupida mi se pare razboiul asta!!

[pixelconscious]

Nu prea este un razboi stupid, STUPID este ca nu s-a reusit mentinerea armistitiului din primavara. Hezbollah a trebuit sa faca dovada ca este cu mult deasupra tuturor. Urmarea o vedeti acum, cand sute de nevinovati traiesc blestemul incapacitatii politice de a indeparta gruparea terorista din administratia libaneza. Iar liderii gruparii au stiut cum sa devina populari impartind alimente celor saraci - un fel de PSD cu fata umana inaintea alegerilor parlamentare si prezidentiale.

 

Pe de alta parte depinde insa si din ce punct de vedere privesti problema. DPDV al celor relatate de mass-media, prinde contur ideea ca Hezbollah trebuie stearsa de pe fata pamantului cu orice pret. Prin primavara l-am cunoscut pe omologul meu irakian de la multinationala pentru care lucram si l-am descusut un pic deoarece eram curios sa aflu si punctul de vedere al arabilor. El mi-a explicat cum tarile occidentale vin sa le ia petrolul, cum le-a fost invadat comertul de lucruri de proasta calitate, cetatenii arabi sunt furati/umiliti in tara lor prin tot felul de metode si cum tarile occidentale le dicteaza ce au de facut. Ei bine, Hezbollah a prins asa de bine pentru ca s-a erijat de la bun inceput intr-o organizatie a poporului care lupta pentru protejarea intereselor acestuia (mai pe romaneste, un fel de PRM )"> ). Anii au trecut si acest PRM a deviat mult de la interesele declarate atunci, in prezent a devenit o struto-camila implicata in afaceri dubioase, terorism si tot ce este mai rau.

 

Solutia data de colegul meu, era ca Libanul, Siria si Iranul sa renunte la colaborarea cu organizatiile teroriste iar Occidentul sa puna umarul la o stabilizare politica a regiunii. Insa, asa cum a recunoscut el, liderii lor politici sunt incapabili sa opuna rezistenta pentru ca averile lor ar avea de suferit. Ridicati doua degete daca vi se pare ca orice asemanare cu o tara din Estul Europei este intamplatoare )">

 

Eu ma intreb.. oare cine finanteaza aceasta grupare ? Nu era mai bine daca Occidentul ar fi incercat o apropiere financiara fata de locuitorii acestor tari ? Ma refer la constructia de autostrazi, programe sociale pentru copii/elevi/studenti, imobiliare, etc. Odata castigata simpatia lor, liderii lor politici ar fi fost nevoiti ca incet incet sa renunte la colaborarile cu Hezbollah. Adevarat, o idee cam greu de pus in practica dar care cred ca nu ar fi facut atatea victime si nu ar fi despartit familii.

[zalmoxis]

La nivelul mileniului III mie unul ORICE razboi mi se pare stupid!!!!.....Mai ales ca acum poti vedea din satelit si ce-ngroapa pisica!!! Iar aia arunca bombe in stanga si-n dreapta ..Si daca stai sa te gandesti treaba cu Occidentalii vin sa ne ia petrolul cam asa e da' puii mei nu il iau pe gratis !!!

Oricum ar trebui sa se gaseasca alte cai de oprire a terorismului ...Nu stiu ma intreb cine oareii finanteaza pe astia...

[Satori]

A reusit vreodata cineva sa opreasca o grupare terorista? De curiozitate.

[Mircea]

Zeule, orice razboi este stupid Cu atat mai mult razboaiele din mileniul trei... E trist sa vezi copii sfartecati de bombe, indiferent in numele carei conceptii sau ideologii... In Liban, guvernul pro-crestin si crestinii isi doresc invazia Israeliana, aceasta fiind unica sansa de a prelua definitiv puterea... Din pacate bombele nu aleg!

http://epetitions.net/julywar/index.php

[Matizel]

Am aflat de la un amic niste chestii mai profunde despre Liban. Hezballah e o grupa de iranieni care a venit cu forta peste Libanezi si vor sa isi faca acolo un stat in stat. Mai la nord traiesc libanezi crestini albi la fatza care de abia asteapta sa fie aruncati afara din Liban, Hezballah-ul. Chestia neplacuta este ca daca mergi cu masina in zonele controlate de Hezballah si patrulelor le place masina ta le-o faci cadou si iti mai ofera inapoi si cateva gloante daca protestezi. In fine chestia e foarte sensibila si dureroasa pentru amaratii de civili si copilasi care mor sfartecati de bombe. Cuvintele sunt de prisos dar nu intervine nimeni din comunitatea internationala si din comitiile si comitetele de pace pentru ca nimeni nu are tupeul sa sara peste USha.

[Moshu]

Nu cred. Evreii sunt cu USA ca fratii. Si mie mi s-a parut ca vor (poate ma insel si-o fi vre-un joc politic?)

[Satori]

Iar evreii au zis: "Stiti voi comanda aia de armament ce urma sa fie livrata in urmatorii 2-3 ani? O vrem acum.". Si americanii aplauda cu mainile in buzunare.

[VAXXi]

http://www.netlebanon.com/LebAttacks2006/

[dreaQ]

Impresionant siteul...am ramas mut!

[Moshu]

Asa este. Foarte bine facut. Dar privit numai dintr-o parte.

Dar pana la urma, sa nu scapam din vedere subiectul: cu terorismul cum ramane? Hezballah ii doare-n palarie, si de unii si de altii. Ei au o problema, razboiul sfant. In rest poa' sa moara toti in jurul lor. Am cateodata impresia ca lumea asta (sau o mare parte a ei) e un mare sanatoriu de nebuni care se plimba liberi prin curte, si care cateodata se imbraca cu dinamita, sar gardul si merg in oras la mall.

 

Solutia data de colegul meu, era ca Libanul, Siria si Iranul sa renunte la colaborarea cu organizatiile teroriste iar Occidentul sa puna umarul la o stabilizare politica a regiunii. Insa, asa cum a recunoscut el, liderii lor politici sunt incapabili sa opuna rezistenta pentru ca averile lor ar avea de suferit...

Iar atata timp cat nu renunta, si le gazduiesc pe teritoriul lor, sa suporte consecintele. Pacat de civili, intr-adevar. Dar sa nu uitam nici de civilii din Spania, SUA, Israel, Japonia etc. Nu uitati ca bucuria cea mai mare a teroristilor este exact numarul de civili morti. Ati auzit vreodata de un atac terorist indreptat impotriva militarilor? Nu o sa auziti, pentru ca dumnezeul lor, al teroristilor, se pare ca poarta un "razboi sfant" cu femeile si copiii aflati la cumparaturi sau in metrou. Dixit.

Edited July 31, 2006 by Moshu

[Mircea]

Moshu, in toate luptele astea impotriva terorismului, cate succese rasunatoare ai vazut? Cati teroristi prinsi, judecati, condamnati? De cand a inceput razboiul in Liban eu n-am vazut nici unul! In schimb am vazut copii sfartecati de bombe, orase distruse, poduri, aeroporturi, infrastructura si asa mai departe. Oare nu trebuie sa existe si o proportie intr-un razboi? Oare numarul victimelor civile nu trebuie sa fie mult mai mic decat al celor militare? Oare solutia comandourilor de elita care sa vaneze capii gruparilor teroriste nu era mai buna decat bombardarea scolilor si gradinitelor? Oare n-ar fi fost mai putine victime civile?

Se duc razboaie in Irak si Afganistan de mai bine de 2 ani. Cati teroristi au cazut? A inceput in Liban acum, oare cand se va termina? Sau se va termina vreodata? GAnditi-va ca situatia geopolitica in regiune e turbata rau, Libanul fiind practic singurul stat majoritar crestin in lumea araba. Daca Siria se alatura gruparii Hezbollah, pe care o sprijina fatis, si USA Israelului unde se va ajunge? Cine garanteaza ca acest conflict nu se va extinde la nivel regional sau chiar mondial? Nimeni!

Din pacate, sub pretextul eradicarii terorismului se pornesc conflicte care au cu totul alt scop, cel mai adesea economic. Libanul era pana mai saptamanile trecute o tara turistica. Acum nu mai e, si vor mai trece decenii pana cand turistii sa se duca inapoi acolo.

Irakul era o tara super-bogata pana cand s-a "descoperit" ca fabrica "arme chimice"... Unde? Ca au batut-o de la un capat la altul si n-au gasit decat un conducator batran ascuns intr-un beci. O bestie de om, ce-i drept, dar a carui capturare nu justifica cu nimic miile de morti si raniti.

In Afganistan la fel, mai au putin si darama toti muntii aia si tot n-au prins pe nimeni.

Si exemplele pot continua, mergand inapoi - Coreea, Vietnam, bay of pigs sau in viitor - Cuba, china (I bet my money on it!)

Razboiul e trist, crud, nemilos si - in timpurile noastre- NEJUSTIFICABIL! Oriunde s-ar purta el si pentru orice motiv!

[mr_]

Mircea, tirada ta e cam speculativa. Poate ai dreptate, insa adevarul e ca naiba stie daca lupta contra tarorismului are sau nu vre-un efect, pentru ca nu stiu ce-ar fi fost daca ...

 

Habar n-avem ce-ar fi fost fara Afganistan si Irak. Eu cred ca daca esti intr-o puscarie si astepti sa fii executat de talibani pe stadion pentru "adulter" sau gazat de saddam americanii sunt niste ingeri. Hai sa fim cinstiti si sa recunoastem ca pe acolo nu era raiul pe pamant nici inainte sa vina americanii. Si romania era o tara bogata si romanii crapau de foame si-i asteptau pe americani. In plus, irakienii omoara mai multi irakieni decat americanii. Ei au facut o greseala capitala pe care au recunoscut-o... au lasat un vid de putere. Saddam trebuia eliminat, insa trebuia sa existe alta conducere in locul lui. Asta a fost o prostie mult mai mare decat interventia in sine.

 

Nu e nevoie sa prinzi teroristul cu arma in dinti, ajunge sa-i tai sursa de finantare si eventual sa decapitezi organizatia. Numai ca si asta face "victime colaterale", la fel de eficient ca bombele. Jumate din Afganistan traieste din exportul de opiu, care finanteaza si terorismul. Daca reusesti sa tai comertul asta mor de foame 10 teroristi si 1 mil de nevinovati. Ia muta tu o subventie agricola din Franta in Afganistan, sau o uzina reno, ca le dai alora o alternativa la cultivarea macilor si vezi daca reusesti sa ramai la guvernare inca doua zile. Toata gargara asta pacifista europeana e o mare ipocrizie.

 

Sunt de acord ca solutia contra terorismului nu e covorul de bombe, insa nici blocarea oricarei decizii cum s-a intamplat cu irakul sau bagarea capului in nisip cum s-a intamplat cu caricaturile alea nu ajuta la nimic. E adevarat ca reactia Israelului e disproportionata, insa nici conducerea libaneza nu a propus un compromis corect, asa ca nu trebuie sa ne miram ca se aplica dreptatea celui puternic atata timp cat nimeni nu vrea sa discute de-adevaratelea. Victimile sunt absolut inutile, de acord cu Mircea, insa vina pentru ele este impartita.

 

Parerea mea e ca si ONU trebuie reformat, trebuie sa aiba capacitatea sa ia decizii si sa actioneze oriunde in lume in cateva ore, nu cateva luni ca acum. Atata timp cat exista drepturi de veto si orice decizie poate fi blocata la infinit dupa cum ii tuna unui singur cap patrat e normal ca cine poate va actiona de capul lui. Hezbollah-ul nu s-a inventat alaltaieri, iar ONU nu a facut nimic ca sa-i taie macaroana. A asteptat ani de zile fara sa miste un deget. Nu era mai bine ca de la bun inceput sa se facut presiuni asupra Libanului, Siriei sau Iranului ca sa dezarmeze ei insisi Hezbellah-ul sau alte grupari teroriste? Insa cum spuneam, occidentul baga capul in nisip cam prea usor si indiferent ca sunt pacifisti ca europenii sau batausi ca americanii tot niste ipocriti condusi de alte interese raman.

 

Problema cu "pacifistii" e insa ca sunt atat de pacifisti incat au ajuns sa ia suturi in ... la ei acasa (vezi cu caricaturile) si tot nu se trezesc... E frumos sa declari drepturile omului, insa cand se pune problema sa te lupti ca sa le aperi se complica.

 

Mie faza cu caricaturile mi se pare o prima scanteie din "ciocnirea civilizatiilor" atat de vehiculata. O prima lupta pe care occidentul a pierdut-o, un prim drept fundamental inlocuit de o dogma islamica. Chestia asta ma ingrijoreaza teribil, si nu stiu unde naiba as mai putea emigra...

Edited August 1, 2006 by mr_

[Mircea]

Mr_, imi dai dreptate. Tot ceea ce vreau sa zic este ca lupta contra terorismului nu se duce cu bombe si rachete in secolul 21! Ci cu mijloace financiare si economice. ONU a incetat de mult sa mai fie ceea ce trebuia sa fie, de multi ani nemaifacand altceva decat sa legitimizeze actiunile USA, care s-au erijat in jandarmul lumii.

[tolin]

Impresionant siteul...am ramas mut!

Daca fac si israelienii un site cu poze explicite din atentatele cu bombe din autobuze, cum ar fi ? Iti spun eu: tot propaganda se cheama. Doar romanii nu-si fac site cu toti mortii lor din metroul spaniol, din autobuzele israeliene, de pe campurile afgane sau soselele irakiene. Iar plangem de mila altora si hranim terorismul la noi in tara ? In urma atentatelor de la 9/11 au fost identificate vreo 2-300 de conturi ce alimentau din RO actiuni teroriste. Oare, tot ratiuni de siguranta nationala au stat la baza musamalizarii acestei informatii ?

[dreaQ]

Sigur as fi fost impresionat si de drama civililor israelieni ucisi in autobuze. Nu ma intelege gresit nu tin cu teroristii. Indiferent de religie sau nationalitate un copil sfartecat de bombe e o imagine dura.

Edited August 1, 2006 by dreaQ

[tolin]

Departe de mine aceasta intentie. Am vrut doar sa subliniez doar o propaganda murdara si faptul ca noi romanii ar trebui sa avem o pozitie activa impotriva terorismului. Autoritatile romane continua politica paguboasa, pentru noi, a jocului la doua capete. Aceasta s-a soldat intotdeauna cu masive pierderi omenesti si de teritorii. Eu stiu ca la unii istoria se repeta la nesfarsit pentru ca nu invata ceva din ea, iar noi suntem in aceasta situatie.

[laurentziu83]

Exact. Noi nu stim decat sa pupam in k*r ca sa nu primim nimic. Hai sa trimitem trupe in irak, in afganistan, poate si aici, doar, doar s-or uita mai frumos altii la noi.

Ce treaba avem noi cu oamenii aia? De ce trebuie numai sa dea cu bomba? L-au prins pana acum pe ossama? NU. Daca voiau sa-l prinda, trimiteau cativa baieti din trupele speciale sa scotoceasca pesterile pe acolo si sa-l aduca viu sau mort. Nooooo, trimitem portavioane, rachete, etc, etc bombardam si speram sa cada o bomba si peste buncaru' lu cutarica. Pai unde ajungem asa?

Bine ca imi pun mie restrictie de euro 2,3-4, etc. Da intr-un razboi a calculat cineva cam cum afecteaza mediul incendiile alea?