Mai Este Dieselul O Afacere?

[Dj_Dark]

Si daca tot se vorbeste de ceva timp offtopic si sa transformat topicul in benzina VS diesel, hai sa arunc si eu o comparatie, ca tot suntem aici deci:

 

Opel calibra 2.0 (C20LET) vs Audi A4 2.0 diesel acceleratie pe 400 m, 1000m, pana la viteza maxima etc. Ce credeti?

Edited December 13, 2007 by Dj_Dark

[wallaby]

"TORQUE, SPEED AND POWER

The dynamometer measures drive wheel torque [Nm, lb-ft, kgm] and drive wheel speed [1/min (rpm)] (and/or engine speed [1/min (rpm)] where applicable). The physical relationship between Torque, Speed and Power is that torque times speed results in power. The equation using SI units is:

 

P = M x w

 

where

P is power, expressed in W

M is torque, expressed in Nm

w is angular velocity, expressed in rad/s

Approximate equations

To allow easier calculation there are a number of approximate equations available of which a few are presented below. The equations will introduce a small error as they are using a limited number of decimals and should not be used other than when approximate values are enough.

kW / Nm

Power [kW] = Torque [Nm] x Speed [1/min] / 9549

 

Torque [Nm] = 9549 x Power [kW] / Speed [1/min]

 

Torque [Nm] = 7019 x Power [PS] / Speed [1/min]"

 

Vezi ca in testele alea dinamometrul e montat direct pe butuc sa zic asa, in locul rotii. In modul asta nu are importanta ce cauciucuri ai, ce presiune-pierderile datorita aderentei sunt eliminate. Cu alte cuvinte conditii ideale de care n-ai cum sa te bucuri in realitate. Cuplul masurat in modul asta nu e la motor, din moment ce intervine deja transmisia. De acord?

 

 

 

 

Si daca tot se vorbeste de ceva timp offtopic si sa transformat topicul in benzina VS diesel, hai sa arunc si eu o comparatie, ca tot suntem aici deci:

 

Opel calibra 2.0 (C20LET) vs Audi A4 2.0 diesel acceleratie pe 400 m, 1000m, pana la viteza maxima etc. Ce credeti?

 

Pai da-ne ceva date despre Audi ala: an de fabricatie, putere motor...

[andreib]

Cred ca tu nu stii sa cauti defapt, ca de ascultat sigur nu stii sa asculti. http://science.howstuffworks.com/fpte5.htm

 

Deci un motor mic cu un raport de demultiplicare mare poate produce acelasi cuplu la roata ca un motor mare cu un raport de demultiplicare mic. Asta tot incearca toata lumea sa iti explice si tu o tot invarti cu dyno.

Ideea e ca poti sa faci mai orice motor sa traga puternic , sa te bage in scaun, problema e cat tine tot acest efect: la diesel nu f mult pentru ca se termina plaja de turatii, la benzina trage mult mai uniform dar nu te baga lafel in scaun. F simplu pana aici... Un tractor U650 produce 65cp, un motor de dacie 1400cmc cam tot atat. Teoretic, cu un raport de demultiplicare ff mare ai putea sa te duci cu dacia la arat, dar la 5000rpm la cat ar trebui sa mearga in continuu nu cred ca ar tine mai mult de cateva ore.

 

De aceea e util graficul facut de MR, pentru ca iti spune cat trage IN REALITATE (ca tu nu simti cuplul motor, ci ceea ce se transmite in functie de treapta de viteza la roti si ceea ce se poate pune pe asfealt) si cat tine aceasta ,,senzatie''.

Edited December 13, 2007 by andreib

[wallaby]

Un motor mic cu demultiplicare mare crapa. Acceleraza tu cu a ta in treapta 4, blana la 2,000 rpm, sa vezi ca face fasss si cam atat.

Nu stiu ce-i asa de greu de inteles ca testul dyno se face in treapta 3, e o chestie standard. Cuplul si puterea maxime din testul ala, facut cu motorul pe banc, sunt publicate de producator in brosurile alea colorate pe care le cititi voi si credeti tot ce scrie acolo cu sfintenie. Fiti siguri ca daca Daewoo ar fi stiut ca un Matiz atinge 472 Nm in treapta 1, chiar momentan fiind, ar fi trambitat-o peste tot. Din pacate, in ciuda celor spuse aici, realitatea e alta.

[Zmeul cel rau]

Cuplul masurat in modul asta nu e la motor, din moment ce intervine deja transmisia. De acord?

 

Din fericire pentru dyno, transmisia e o constanta. Fac o mica inmultire si, puf, apare rezultatul la flansa. Nici eu nu as da cuplul la roata sa fiu sincer daca as fi in locul lor cand toti producatorii dau cuplul la flansa. Asta nu inseamna ca e mai important cuplul la flansa, dar ca asa e obiceiul. In loc de cuplu la roata se da acceleratia 0-100, pe care nu ti-o calculeaza la dyno.

 

De fapt iti zice si wikipedia asta, dar se pare ca matale nu stii engleza.

[andreib]

Nu te supara, dar om mai fixist ca tine mai rar. Am sa incerc sa iti explic cum as explica bunicii mele:

Tu ai avut vreodata bicicleta cu viteze? Daca da am urmatorul scenariu: doua persoane, unul fortos, dus la sala de 3x pe zi si unul pricajit.

1. la o panta abrupta care crezi ca poate urca daca cel pricajit are o demultiplicare mare iar celalalt una f mica

2.ce iti spune tie acest lucru?

 

SI te rog nu spune sa urc biciclistii pe dyno sa imi zica cuplul la picior .

 

LE de ce crezi ca r face marketing daewoo la cuplul in trepata 1 (exclusiv). Vinde daewoo echipamente pt arat?

Edited December 13, 2007 by andreib

[tolin]

@wallaby > studiaza pantele graficului original proiectat de "fraierii" aceia de la Opel. N-o sa gasesti schimbari de semn a pantei, este strict crescatoare pana la atingerea maximului dupa care este este strict descrescatoare. Graficul obtinuit prin cutia minune dovedeste o instabilitate profunda a motorului intre 2000-3000 rpm. Diferenta dintre cele doua reglaje se traduce printr-un spor de performanta (25-35%) in detrimentul demultiplicarii fiabilitatii de la 1/2 si pana la 1/5. Cine a studiat comportarea unui sistem mecanic in regim de instabilitate, ar putea sa-ti spuna mai exact in cat timp iti va ceda o piesa din motor (arbore, biela, lagar) prin fenomenul de oboseala si nu prin cel de supra-sarcina, cum ai fi tentat sa crezi.

Edited December 14, 2007 by tolin

[alx]

Bai ati sarit pe saracul om sa-l combateti si cand spune lucruri ok. Ce pielea mea tot insistati cu cuplul la muci in sus si in jos? Pierderea de cuplu intre benzen si motoren la masina identica din alte pdv este identica sau similara.

Unde ati vazut voi diferente MARI intre cutii de viteza pe acelasi model de masina? Un exemplu va rog!

[Dj_Dark]

Oarecum fftopic:

 

Pai da-ne ceva date despre Audi ala: an de fabricatie, putere motor...

 

Pai ala noul cu 2.0 ca "alelalte" aveau 1.9 si 130 cai parca. Puterea "astuia" n-o stiu. Deci?

[laurentziu83]

Hai dom'le, chiar asa, Matizu' bate un turbodiesel de 150 CP! Te pomenesti ca de aici i se trage porecla de "micul gigant"!

Daca iti spun ca un Matiz in treapta 1 are minim 300nM te superi?

[mr_]

@Laurentiu

Tabelul ala e aici

http://www.gmclub.ro/forum/index.php?showt...6109&st=100

 

Ce nu inteleg unii, care scriu totusi ecuatia corect, e ca daca la roata ai aceesi putere, la aceeasi viteza, atunci ai si acelasi cuplu, indiferent de cuplul la flansa. Iar daca la roata ai acelasi cuplu, iar la flansa una are cuplu dublu fata de cealalta inseamna ca au turatia la jumate, si deci demultiplicarea dubla, si deci au acelasi acelasi cuplu LA ROATA...

 

Daca io ma dau cu nubira la 4400 ture, si am 185Nm la flansa, umar la umar cu unul care are 2000 ture, atunci ar trebui sa aiba minim 410 Nm la flansa ca sa "ma faca", presupunand ca are o masina la fel de grea si de (ne)aerodinamica.

[tolin]

Vezi ca cel care are cuplu la 2000 rpm are alt raport la cutie pentru ca sa fiti "umar la umar". Dar ca sa ramana asa sau s-o ia inainte ar trebui sa aiba un platou pe cuplu pana la un moment (turatie) dat(a). Cand s-a tras de grafic sa aiba o oscilatie pozitiva cat mai mare pe turatia de 2000 rpm si apoi se prabuseste intr-o veselie e greu sa se mentina. Chiar si asa, 2000 rpm la Diesel este echivalentul a 3000 rpm la Otto, asa ca, atunci Diesel a obosit, Otto tasneste pe linga el, dat fiind faptul ca el prinde aripi la peste 4000 rpm. Totul este sa puneti "umar la umar" cc cu cc si turbo cu turbo. Altfel, pe langa faptul ca se compara mere cu pere, riscati sa fiti rusinati la stop decatre un Matiz, pana cand acesta ajunge la 40 km/h, in treapta a I-a (fost proprietar de Matiz).

Edited December 13, 2007 by tolin

[mr_]

Vezi ca cel care are cuplu la 2000 rpm are alt raport la cutie pentru ca sa fiti "umar la umar".

 

 

Tocmai asta e spilul. Demultiplicarea lui e de 2.2 ori mai mica decat a mea... si deci cuplul meu ajunge multiplicat la roti de 2.2 mai mult decat a lui... poate asta e mai putin abstract decat ecuatia aia a puterii

[wallaby]

Opel/Holden ASTRA AH

Model CDTi /Turbo 2.0

Putere maxima 150 CP /200 CP

Cuplu maxim 320 Nm /262 Nm

 

Comparatie rapoarte cutie de viteza

CDTi / 2.0 Turbo

1 3.82 /3.82

2 2.05 /2.37

3 1.30 /1.56

4 0.96 /1.16

5 0.74 /0.88

6 0.61 /0.74

Axle 3.65 / 3.94

 

Eu unul nu vad diferente atat de dramatice intre cele doua cutii de viteza.

 

Tocmai asta e spilul. Demultiplicarea lui e de 2.2 ori mai mica decat a mea... si deci cuplul meu ajunge multiplicat la roti de 2.2 mai mult decat a lui... poate asta e mai putin abstract decat ecuatia aia a puterii

 

Evrika! Daewoo a inventat perpetuum mobile! Scoti un Nm chior la flansa lu Nubira si ajung 2.2 la roata. Iti dai seama ce se intampla cand ai 185 Nm la flansa aia, si ajungi sa pui 185 X 2.2 Nm la roti? Wow, saracele cauciucuri, vor fi facute praf ca cele de pe dragster-e.

Ce-i ciudat e ca nu-mi aduc aminte ca motorul ala de 1.6 sa fi fost chiar atat de potent... Am avut si eu Nubira candva, probabil ca fiid printre primele nu avea cutia asta de viteze magica pe ea...

Edited December 13, 2007 by wallaby

[mr_]

Sunt suficiente cat sa compenseze diferenta de cuplu si sa faca benzinarul mai iute.

2.0 Turbo, 6-a, 2.92.

Cdti-ul, a 6-a 2.22

La roti pune benzinarul deci max 764Nm in treapta a 6-a. Dieselul pune max 704Nm.

Valorile nu pot fi comparate direct, trebuie vazut si la ce viteze se intampla asta.

[Zmeul cel rau]

Cuplul nu e acelasi lucru cu energia ca sa faci perpetuum mobile. Aici e ca la scripeti. Inchipuie-ti ca daca ai roti mai mici poti sa accelerezi mai repede decat cu roti mari dar vei avea viteza mai mica. Nu mai stiu cum sa explic ca sa intelegi.

[wallaby]

Aha, deci asta e drama, totul se intampla in viteza 6!

mr, e ceva gresit cu rationamentul tau. Cum naiba vorbim de cupluri de peste 700 Nm la motoare de 2 litri?! Conform celor spuse de tine, un Matiz sa zicem, cu roti de 2 metri diametru, ar avea cuplu mai ceva ca o locomotiva. Problema e, s-ar mai misca?

[mr_]

Evrika! Daewoo a inventat perpetuum mobile! Scoti un Nm chior la flansa lu Nubira si ajung 2.2 la roata. Iti dai seama ce se intampla cand ai 185 Nm la flansa aia, si ajungi sa pui 185 X 2.2 Nm la roti? Wow, saracele cauciucuri, vor fi facute praf ca cele de pe dragster-e.

Ce-i ciudat e ca nu-mi aduc aminte ca motorul ala de 1.6 sa fi fost chiar atat de potent... Am avut si eu Nubira candva, probabil ca fiid printre primele nu avea cutia asta de viteze magica pe ea...

 

 

Exact. Daca chiar nenea ala cu Evrika a pus bazele teoriei care o explica. Scot un Nm chior la flansa, si functie de treapta de viteza pun la roata intre 3.14 (intr-a 5-a) si 12.58 (in prima treapta). Daca pun 185 la flansa, vezi si tu cati ies la roata.

Plus ca motorul e de 2L, insa asta e offtopic.

 

Later edit

Cu un motor de matiz poti pune la roata si 20.000Nm daca o doresti, cu un raport de demultiplicare total sa zicem de 250 . Pe la 0.5km/h...

Edited December 13, 2007 by mr_

[Satori]

wallaby, citeste cu atentie:

http://science.howstuffworks.com/fpte5.htm

 

Te mandresti atat cu minunatul cuplu al dieselului tau si nici macar nu stii ce inseamna? Haide, burta pe carte!

Ai tot ce iti trebuie in linkul de mai sus sa intelegi despre ce e vorba.

[laurentziu83]

Evrika! Daewoo a inventat perpetuum mobile! Scoti un Nm chior la flansa lu Nubira si ajung 2.2 la roata. Iti dai seama ce se intampla cand ai 185 Nm la flansa aia, si ajungi sa pui 185 X 2.2 Nm la roti? Wow, saracele cauciucuri, vor fi facute praf ca cele de pe dragster-e.

Ar fi vrut ei, dar au demonstrat-o altii cu muuult inainte.

Uite, un nenorocit de U650 DIESEL de 65 CP are cuplu de trage 2 remorci. Legam 2 remorci la Astra ta sa vedem daca le duce? Chiar si in treapta 1?

Ia sa punem pe motorul tau cutia de U650 (sa zicem ca s-ar potrivi), ar trage foarte bine, dar n-ai depasi 40 la ora.

 

Omule, ce nu vrei tu sa intelegi e ca, cuplul nu e ca puterea, care ramane aceeasi, indiferent de ce cutie pui pe ea.

Cuplul se mareste si se micsoreaza in functie de rapoartele de demultiplicare.

Practic poti obtine cuplu de 180 nM si la mana, daca invarti la manivela la o roata cu 20de dinti care antreneaza o roata cu 2000 de dinti (cu diametru de 4 metri, de exemplu). Vei avea o viteza de cca 1 metru pe ora, dar vei avea un cuplu fantastic.

ASTA E CUPLUL, asta incercam sa-ti demonstram de cateva pagini incoace.

[wallaby]

Torque [Nm] = 9549 x Power [kW] / Speed [1/min]

 

Ia uitati-va bine la ecuatia asta. Cuplul e proportional cu puterea si invers proportional cu turatia. Rapoartele de demultiplicare nu difera dramatic la diesel fata de benzina, asa cum se vede din comparatia cutiilor celor doua Opel. Mai mult, rotile sunt si ele identice, aceleasi cauciucuri cu aceladi diametru.

N-am negat niciodata ca valoarea cuplului depinde de demultiplicare. De acord ca puterea ramane aceiasi, indiferent de cutie. Spuneti-mi atunci, in conditiile astea, cum naiba sa ajunga un Matiz sa aiba sute de Nm?! Sa zicem ca pui in ecuatie puterea maxima a gigantului, deci cazul cel mai favorabil. Faceti voi calculul si spuneti-mi cum faceti de va da 300 Nm sau p'acolo.

 

Inapoi la ecuatie. Cuplul unui diesel se simte mai bine tocmai pentru ca ai puterea maxima la turatie mai joasa decat un benzinar. Prin urmare numitor mic, numarator mare-rezultat mai bun.

[Dj_Dark]

Deci pana la urma "mai e dieselul o afacere?" ca n-am inteles.

Si tot nu mi-ati raspuns la intrebare.

Edited December 14, 2007 by Dj_Dark

[Zmeul cel rau]

Inainte sa dai ecuatia aia, spune te rog ce inseamna constanta 9549!

 

Si da, citeste definitia cuplului de forte din manualul de fizica de clasa a 6-a!

[Satori]

Ai citit linkul pus mai sus?

[john]

Deci pana la urma "mai e dieselul o afacere?" ca n-am inteles.

Si tot nu mi-ati raspuns la intrebare.

Radio Erevan: Da, daca nu stii matematica si fizica.