Perceptia "culturii" Contemporane

[Mircea]

mda zmeule, pe la o universitate americana, acolo unde nu stiu nici cum arata statul de langa ei pe harta...scuza-ma daca nu vreau sa tind catre ei...si daca imi doresc ca viitorul meu copil sa stie unde este America, sa stie care este ordinea culorilor pe drapelul national, cine a fost Decebal sau Mihai Viteazul si cine a fost Ceausescu...

[Zmeul cel rau]

Si gandind la rece, daca ai avea de ales, ce ai alege: sa stie toate astea sau sa fie expert in bransa lui si sa fie recompensat pe masura? Am zis: e o diferenta de generatii.

Eu stiu oameni, absolventi de un an-doi cu o medie aproape de zece intr-o facultate in care "cinciul" e de aur, angajati la firme din afara pe bani buni care ingora si recunosc cu mult cinism ca ignora lucruri de genul celor de mai sus. Si ce daca?

[mr_]

Ultra-specializarea este mai mult o necesitate, decat o alegere. Nu prea mai e posibil sa devii expert in toate domeniile, indiferent daca esti sau nu dispus sa incerci. Din pacate asta poate duce la incetinirea progresulu, pentru ca multe dintre solutiile problemelor dintr-un domeniu sunt poate la indemana expertilor din altul. Din fericire, exista o punte intre majoritatea stiintelor care este matematica. Din pacate, multi sunt alergici la ea. Din fericire, nu prea au de ales daca vor sa faca cercetare pe bune

 

Parerea mea este ca nu putem sa ne impotrivim tendintei de ultraspecializare; putem doar sa cautam compromisul ideal intre cultura generala si expertiza. Aici dezbaterea e deschisa... incepem sa ne specializam la 18 ani, la 14, la 10 sau chiar la 6 si mai devreme? Inca de cand eram eu in liceu, cel putin intr-a 11-a si a 12-a era evident dezinteresul pentru materiile "inutile". Acum inca din clasa a 5-a au aparut clase speciale de informatica, sau limbi straine...

 

Mai e o chestie care ma sacaie... in general "cultura" e definita prin cantitatea de literatura si filozofie clasica inghitita, indiferent daca e sau nu si mestecata. Asta mie mi se pare cam ... exclusivist. Mie ecuatia lui Heisemberg care contine doi termeni si o constanta si este accesibila la nivel de liceu mi se pare mai filozofica decat o tona de referate pe legate de liberul arbitru, destin, predestinare si alte prostii care nu se bazeaza pe altceva decat pe convingerile autorului.

Edited December 21, 2005 by mr_

[Tommy]

e clar ca ideea cu "multilatiral dezvoltare" a lui ceausescu era o tampenie

e clar ca tre' sa stii sa faci ceva concret intr-un domeniu specializat

e clar ca din asta se poate trai

e clar ca asta duce la progres

 

dar e jenant sa nu stii sa arati mediterana pe harta, e jenant sa nu stii ca a existat un Eminescu, Puskin, Shakespeare, Pavlov, etc

 

nu poti face nene numai mate, info sau biologie, chimie sau fizica

 

ideea nu este sa retii toate tampeniile pe de rost, ci sa intelegi samanta, sa intelegi de ce la momentul T, X a reactionat intr-un anume fel, altfel mintea ramane ingusta

 

nu cred ca o persoana cu o inteligenta medie chiar trece si ramane complet gol pe linga tot ce intalneste (si asta nu necesita niste eforturi asa mari)

[mr_]

Mie cel mai jenant mi se pare ca indiferent de domeniul in care cu onoare activezi, sa nu ai nici o idee sau un punct de vedere original toata viata. Din pacate, la noi educatia incurajeaza invatatul pe de rost si nu creativitatea sau analiza. Poate elevii nostri stiu mai bine care e capitala Boliviei sau cati locuitori are, insa asta nu-i face neaparat mai destepti decat altii, daca nu si-au pus niciodata intrebarea care este legatura intre mestecatul frunzelor de coca si altitudinea la care se gaseste.

[Tommy]

mr_:"educatia incurajeaza invatatul pe de rost si nu creativitatea sau analiza"

 

la noi educatia e in aer, incurajeaza ce poate datorita lipsei legaturii cu industria, economia, etc

asa-i, incurajeaza toceala in lipsa altui element!

dar asta e limitata, fara doar si poate, de capacitatile educatorului/elevului

 

un individ va avea idei originale, constructive in masura capacitatilor personale, si mai putin a educatiei

 

omule, ne nastem ca individ, ceea ce avem ne impinge sa intelegem/cream sau nu

[mr_]

Nu ma intelege gresit; nu este jenant pentru individ sa fie lipsit de originalitate, ci pentru sistemul educational care l-a format. Nu poti face vorba aia din rahat bici si sa mai si pocneasca, insa poti incerca sa antrenezi si sa incurajezi creativitatea, sau capacitatea de analiza. Ca sa vii cu ceva nou poate e nevoie de o inteligenta peste medie sau chiar o mica doza de genialitate.

Insa ca sa intelegi un fenomen deja cunoscut si nu doar sa inveti papagaliceste, e nevoie de har al dascalului si de o inteligenta normala. Nu trebuie sa fii un Marin Preda 2 ca sa ai o parere proprie despre opera lui Sadoveanu, fie ea buna sau proasta, sau Carl Sagan ca sa pricepi ce-i aia paralaxa si sa stii sa raspunzi la intrebarile alea din revistele pentru copiii cu "cum calculam distanta pana la copacul de pe cealalta parte a raului?" Este alegerea profesorului de matematica daca sa-si antreneze elevii cu asemenea probleme care le poate deschide apetitul pentru invatat, sau sa-i puna sa invete pe de rost teorema celor trei perpendiculare cu toti corolarii si sa-i dezguste definitiv de o anumita materie.

Edited December 21, 2005 by mr_

[Tommy]

multe din lucrurile astea se fac la scoala.

fara indoiala, cel putin printre dascalii batrani sunt multi cu har, cum sunt multi si ramoliti

 

omu-i om, profesoru-i profesor, sistemu-i prost

 

si unul si altul si elevul au impotriva lor tot felul de pro-tv-uri

e firesc ce se intampla, nefiresc era pe timpul lui ceausescu

 

dar stii tu.. cine are ochi vede, cine are urechi intelege, cine are cap pricepe

[tuf5075]

Da, e trist ce se intampla...dar sa nu creada cineva ca suntem singurii in aceasta situatie, si aci in G., tanara generatie e intr-un declin incredibil...lumea inca vorbeste de sistemul de invatamant din Rom...cu oarecare stima...

Deci la altii e si mai rau... >

Si ca s-a amintit de America...nu are rost sa scriem despre nivelul lor...

Acu partea proasta e ca noi copiem exact lucrurile proaste...

 

Dar asta e, atata timp cat mijlocul de informare al popul e televizorul...personajele principale sunt prezentatorii, sau cantaretii...din pacate o sa regrete cand o sa creasca mari si o sa fie muritori de foame...pana atunci nici nu are rost sa iti racesti gura cu ei.

 

Si ca examplu, cand am fost student, impreuna cu Ministerul am facut un program de informare a elevilor asupra diverselor probleme medicale...si am constatat aceleasi lucruri negative care au fost relatate mai sus.

 

Dar poate asa trebe sa fie...un om educat e un concurent puternic, e nevoie de muncitori si de slugi, nu de conducatori intr-o Europa unita, nu? Dar potae viitorul tarii sa vada asta? Nu..ei il asculta pe Guta si pe Marin...

Edited December 21, 2005 by tuf5075

[mr_]

Ce nevoie are Europa de oameni destepti? Europa investeste in agricultura, nu in cercetare.

Si putinii masochisti dispusi sa traga si sa faca studii inalte pleaca in America, la bani multi si proiecte cu adevarat interesante care sa le valorizeze inteligenta, nu sa stea in UE la un salariu de mizerie si vesnic cu teama ca le va fi taiat bugetul de cercetare anul viitor. Papagalii de europeni investesc timp de 18-19 ani in educatie si apoi cand e momentul sa traga foloasele dau inapoi.

Or fi americanii la pamant cu invatamantul secundar, insa la cel superior sunt de departe mult mai avansati decat Europa, iar diferenta in loc sa se diminueze se accentueaza. Sunt lideri necontestati la numarul de brevete sau de articole publicate in aproape orice domeniu.

 

Cei 15 cercetatori valorosi care au ramas in Europa vor fugi si ei in State, sau in Japonia ori Coreea, atunci cand UE o sa introduca in Constitutie "principiul precautiei" (o denumire eleganta pentru Sindromul Frankenstein) care da dreptul oricarei gospodine, ziarist sau ecologist isteric sa blocheze o directie de cercetare daca ar putea duce intr-o directie POTENTIAL periculoasa fara sa aduca nici o dovada...

Edited December 21, 2005 by mr_

[Tommy]

deci.. pleaca de la licurii cei mici, la licuriciul cel mare ">

[mr_]

Cam asa ceva. Emigreaza si creierele din Europa, nu doar cele din Romania, India sau Pakistan. Din pacate, in domeniul asta nici Europa nu e un model potrivit.

[laurentziu83]

In materie de literatura clasica, imi vuieste creierul de clisee "A fost luceafarul poeziei romanesti" "O sursa nesecata de inspiratie pentru generatiile care au urmat" si "nu-l vom uita niciodata", chestii pe care tovarasa de citire ni le-a bagat cu forta pe gat, si pe care daca nu le scriai in teza nu faceai nici o branza.

Orice idee sau parere originala era descurajata (si chiar am avut colegi care aveau idei originale in domeniu asta), si am ajuns sa asociez literatura cu obtuzitatea profesorilor.

 

Un comentariu literar urma un algoritm mai strict decat o problema de matematica: Clasarea operei autorului in literatura universala si cea romaneasca, clasarea poeziei in opera autorului, analiza tehnica, reperarea metaforelor si a alegoriilor intotdeauna originale, bineinteles partea in care stiam mai bine decat poetul ce-a vrut sa spuna si ce-a simtit. Daca aveai norocul si reperai un mit precum "renasterea naturii" sau "despartirea de satul natal" aveai peste 8 asigurat. In concluzie, a fost clar cel mai tare si i-a inspirat pe urmasi. Sincer, matematica mi se parea plina de fantezie si de imaginatie in comparatie cu "arta".

Uite de asta nu mi-a placut nici mie obiectul " si literatura romana". Peste tot trebuiau respectate acelasi clisee in care se facea un comentariu in care il pupai in fund pana iti mirosea gura pe autor. Sa zicem ca poate nu-mi placea de el si incepeam sa spun: dom'le, ii apreciez stilul, o fi frumos, dar nu ma intereseaza. Oare ce nota as fi luat? Daca mai adaugam si: "de ce trebuie sa invat opera unuia de a murit in mizerie?" cred ca ma si alegeam cu vreo exmatriculare. Eu stiam clar; cum incepeam sa zic un comentariu cu cuvintele mele cum scadea nota la teza sau mai stiu eu ce.

Eu recunosc cu sinceritate ca n-am mai pus mana pe o carte de poezii de cand am terminat liceul. Nu ma pasioneaza. Daca vreau sa cuceresc o fata in mod sigur n-o voi face citindu-i poezii, asa cum se prectica acum un secol.

Nu ratez insa nici un documentar pe profil tehnic pe care il gasesc, de exemplu de curatare electrolitica a ruginei, de service, reparati etcetc. Ce carti citeam oricum nu erau in bibliografia obligatorie, foarte putine carti se gaseau acolo Am gasit pe undeva un citat: daca vrei sa fie injurat un om de cultura, introdu-l in lectura obligatorie. Nu cred ca era facut sifilitic eminescu, betiv bacovia daca nu ar fi fost obligatoriu de invatat.

 

Mai e si alta chestie cu invatatul. Cand predatul intr-un liceu se face sub amenintarea terorii ce chef mai are elevul sa se apuce sa invete ceva la romana ce i-a placut cand stie apoi ca are ora de fizica cu idioata aia de-ti pune 3 daca spui la energia potentiala "emghehas" in loc de "emgehas" (Ep=mgh). Nu radeti, chiar eu am patit-o. Si acum cand ma intalnesc prin trafic cu fostul prof de mate caut sa-i arat degetul sau sa-i tai fata. M-am bucurat enorm cand i-a murit sotia in vara, mai mult pentru ca a scapat de el. Bine, sunt si profesori fata de care am o mare stima.

Acum sincer mi-as dori sa mai fiu o saptamana elev la liceu: cred ca as fi facut cate 3-4 reclamatii pe zi la adresa profesorilor in care puteam sa mentionez 'atac la persoana' sau diferite abuzuri. Pe atunci nu ma invatase insa nimeni sa dau cu pumnu-n masa.

Asa ca ce nu ma prea mira de ce se intampla acum prin licee.

[Tommy]

un 2 si-un 3 si te-ar linisti direct

hai ca esti simpatic, 3-4 reclamatii pe zi? la cine?

 

ps. ce se intampla prin licee sunt cazuri izolate, astia cu tembeliziunile exagereaza din motive clar stiute

[mr_]

Probabil am avut niste profi comuni in Galati .

 

Mie fizica mi-a placut si totusi am dat numai peste profi handicapati... una nebuna cu certificat, care manca seminte in clasa si ne arata chilotii cand se aseza pe catedra, si in liceu unul convins ca il copiii sistematic desi n-am copiat in viata mea decat la latina si la franceza . In fiecare trimestru incerca sa-mi scada nota la purtare pentru sfidare... Cand un coleg i-a spus cu ce medie am intrat la facultate, a crezut ca-i banc. Cand tipul l-a asigurat ca nu-i o gluma, a fost convins ca am reusit sa copiez si la admitere... Genul de tip pentru care propriile convingeri sunt mai puternice decat orice argumente.

 

Aia de literatura erau mai bine intentionati, insa cu metoda la pamant. In plus, dintr-a 5-a pana-n a 12-a am avut 6 profi. Cum invatam hachitele unuia ni-l schimba. Din astia 6, unul singur a reusit cat de cat sa ne trezeasca oarece interes la ore avand o abordare mai non-conformista, si atingand subiecte fierbinti pentru niste pusti isterici de 16-17 ani. Curios, era unul din generatia veche nu cea noua.

O fi si asta un motiv pentru care majoritatea colegilor au mers pe politehnica, info sau medicina. ASE-ul nu se pune . Poet oricum nu cred ca a ajuns nici unul, iar ziarist unul singur, desi erau mai multi care chiar le aveau cu pixul, si poate ar fi fost mult mai buni ca scriitori decat sunt CA COntabili (licenta poetica ), sau vanzatori de materiale de constructii.

Edited December 22, 2005 by mr_

[Tommy]

literatura care se invata la noi e o stupizenie in general

literatura romana e o porcarie in particular cu mici exceptii

literatura "internationala" ca s-o intelegi, trebuie sa treci de varsta de liceu )

[mr_]

Hai ca "Iarna pe ulita" merge si la liceu... La 17 ani pricepi si cam ce vrea Catalin de la Catalina din Luceafarul, doar ca ti-e jena s-o scrii in teza , si oricum baba de romana n-ar intelege ca e depasita de concept

 

Insa Psalmii lui Arghezi sau plumbul lui Bacovia probabil mi-ar da dureri de cap si acum. Cei care probabil au inteles-o in liceu sunt aia care faceau orgii in cimitir cu votca si diazepam... baieti de comitet, de altfel...

 

Iar literatura universala eu unul n-am studiat deloc Cel mult, ni se aminteau niste tipi care i-au inspirat pe ai nostri si atata tot.

[Tommy]

pai asta .. Catalin de la Catalina din Luceafarul ... e o intrepretare gresita a lui kant de catre eminovici, care nu prea s-a prins ca domnul kant o luase pe aratura de la atat stat in acelasi loc (ca si geniu pustiu de altfel, de fapt in asta a comis-o mai rau)

sa nu fiu inteles gresit, imi place eminescu, dar partea care a scris-o dupa 27-28 ani, si care nu prea se preda in scoala

 

pai normal ca literatura universala nu se preda.. ca n-are cine, si apoi.. "Noi Suntem Romani"!

 

hhaha, faina asta cu plumbuita lu' bacovia

 

din pacate, mai au dreptate si cei care spun ca din ce se face in scoala, mult e apa de ploaie

Edited December 22, 2005 by Tommy

[ticolino]

uite ce zice un tanar american despre istorie:

 

History has nothing to do with memoraizing stuff. It has to do with critically analyzing events, and being able to see the connections in the modern world. It is about "Why" not "How". The essay wirting on the AP expamine kind of proves this. Another important piece in History is Critical debate skills. That is having two people look at the same historical event, having radically different conclusions, then debating about it in front of the class. This skill I have found useful in anything- from the forum board to law.

 

Art History has very little to do with memorizing as well. It is being able to look at pieces of Art and even modern marketing, picking out the symbols and media then explaing what the artist tried to express or say. It is also alot about "culturing"

 

(http://www.pker.org/forum/forum_posts.asp?TID=4669&PN=1&TPN=3)

 

Asta pentru cei care sustin ca invatamantul imperialist american e decadent si slab pregatit.

 

La noi istoria inseamna sa memorezi niste date, geografia la fel iar literatura niste comentarii si clisee. Cum naiba sa-ti placa si sa si ramai cu ceva?

[laurentziu83]

literatura care se invata la noi e o stupizenie in general

literatura romana e o porcarie in particular cu mici exceptii

literatura "internationala" ca s-o intelegi, trebuie sa treci de varsta de liceu

Literatura in general cred ca trebuie sa treci de varsta de liceu. Nu stiu cati dintre noi gandeau asa profund cum voiau manualele noastre sa o facem. Sa fim seriosi, nu prea am fi fost in stare sa gandim "de la noi putere" comentariile ce ni se cereau.

 

Hai ca "Iarna pe ulita" merge si la liceu... La 17 ani pricepi si cam ce vrea Catalin de la Catalina din Luceafarul, doar ca ti-e jena s-o scrii in teza, si oricum baba de romana n-ar intelege ca e depasita de concept

 

Insa Psalmii lui Arghezi sau plumbul lui Bacovia probabil mi-ar da dureri de cap si acum. Cei care probabil au inteles-o in liceu sunt aia care faceau orgii in cimitir cu votca si diazepam... baieti de comitet, de altfel...

 

Iar literatura universala eu unul n-am studiat deloc Cel mult, ni se aminteau niste tipi care i-au inspirat pe ai nostri si atata tot.

Pai asta era. De ce ne punea sa invatam ce vor aia sa faca dar de fapt nu discuta nimeni despre asta ci doar de "frumusetea poetica" , armonia versurilor, ca vai doamne ce romantic e. Da ia sa discute despre actul in sine? Cred ar fi apreciat mai mult poezia asa, nu?

 

Cu bacovia nu m-am impacat nici eu, imi aduc aminte doar: afara ploua, eu beu si mai stiu eu ce tampenii. Adica pe deoparte te invata la scoala ca tutunul si alcoolul dauneaza grav sanatatii dar iti arata ca trebuie sa-ti placa de bacovia si de creatiile lui. In loc sa ma invete cum sa-mi folosesc hormonii cat mai eficient la varsta aia ei ma impingeau la depresie.

[mr_]

Asta pentru cei care sustin ca invatamantul imperialist american e decadent si slab pregatit.

 

Uite inca un argument:

 

70% din laureatii in viata ai premiului Nobel sunt angajati ai universitatilor americane, si 44% la suta din articolele stiintifice cele mai citate in toate domeniile stiintei provin din lumea universitara americana.

 

Conform unei statistici facute de Universitatea din Shanghai (prieteni la catarama cu americanii deci ), care se uita la nr. de articole stiitifice publicate in revistele stiintifice de varf, numarul de laureati ai premiilor Nobel, din primele 50 de universitati ale lumii 35 sunt americane. Intre primele 10 din afara USA sunt numai Oxford si Cambridge.

 

Americanii domina lumea in primul rand prin cunoastere, nu prin forta. Iar decalajul intre SUA si Europa cel putin creste in continuare.

 

Europa se amageste crezandu-se centrul cultural al lumii, insa realitatea este ca si noile curente artistice vin tot de peste ocean. Cultura si istorie nu e tot aia, orice ar incerca sa sustina europenii.

De la declaratia dreputurilor omului sau votul universal, pana la rock'n' roll, jazz, cinematografie sau batai cu politia in ghetto-uri ori descrierati care se apuca sa impuste oameni la birou, totul se intampla intai peste ocean si apoi este importat si in UE... Pana si artistii europeni originali sau nonconformisti, intai au succes in State si abia dupa sutn recunoscuti si in UE.

Edited December 23, 2005 by mr_

[ticolino]

Literatura in general cred ca trebuie sa treci de varsta de liceu.

 

Cu asta nu sunt de acord. Poti sa intelegi despre ce e vorba, daca ti se explica. Problema e ca 'profesorii' nu stau sa piarda timpul cu elevii, ci urmeaza orbeste "programa", grabindu-se acasa ca sa prinda cat mai multe ore de meditatii.

 

Nu stiu cati dintre noi gandeau asa profund cum voiau manualele noastre sa o facem. Sa fim seriosi, nu prea am fi fost in stare sa gandim "de la noi putere" comentariile ce ni se cereau.

 

Asta e problema. Se cer niste comentariile insipide care sunt clar peste nivelul varstei (eu am inceput sa inteleg literatura de unul singur de-abia in clasa a XII-a, si chiar mi-a placut) in loc sa se ceara parerea elevului, sa fie incurajata si apreciata munca individuala.

 

Elevii trebuie sa fie invatati cum sa gandeasca in primul rand, iar in Romania sunt invatati de mici sa triseze si sa se eschiveze de la munca. Daca spune ce gandeste ia nota mica, cand copiaza dintr-o carte de comentarii ia una mare. Este un sistem profund gresit, iar rezultatele se vad in societatea "adulta", unde oamenii se comporta exact la fel.

[laurentziu83]

Poate, la noi insa era o stare de permanenta tensiune, mai ales in clasele a 9-a si a 10-a, unde ti se transmitea cu subanteles: te ardem, fraiere, gata cu panarama. Va zic clar: nu era ora de fizica in care sa nu urle profesoara la elevi. Nici n-aveai cum sa-ti placa obiectul, tot timpul era atmosfera de teroare. La matematica, aveam ore cu alt tampit. Avea pretentia ca fetele sa vina la fusta, le zicea: "scrie mai sus pe tabla" sau "surubel", sau facea tot felul de aluzii sexuale. Alfel, ca profesor, era o nulitate, nu facea meditatii (era prea prost), daca incepea sa predea, uneori se intrerupea si incepea sa tina o lectie de moralitate si de buna tinuta in societate, sau incepea sa zica nusce banc. La sfarsitul orei isi amintea si el ca trebuie sa predea si incepea sa dicteze. Pauzele erau compromise, dar cine avea tupeul sa se duca la wc? Daca ar fi fost un profesor oarecare s-ar fi facut reclamatie si ar fi fost ales alt profesor. Dar nevasta-sa era judecatoare si nu era lumea prea sigura de reusita, plus ca daca ar fi aflat el ce i se pregateste... M-am transferat la alta clasa si am scapat de fustangiu. In vara i-a murit nevasta iar acum vrea pensie de urmas.

Atitudinea asta se repeta la majoritatea profesorilor, bine, mai putin insa.

Asa ca mai vreti ca lumea sa invete cu placere la vreun obiect cand stie ca are alt stres alaturi? NU-i mai ardea nimanui de comentarii la romana ce perpetueaza acelasi stil demodat care punea accent pe poezii si pe comentarii asupra lor. Eu de cand ma stiu nu m-au interesat niciodata, preferam cartile de proza.

Si, ce sa intelegi de exemplu din "Tiganiada", in clasa a 9a? Mi-am amintit ca am gasit-o cand am facut curatenie si am sters-o de praf, dar in afara de scuturat nu i-am dezlipit paginile. Sau teoriile despre elegie, oda, etc. La ce ne foloseau oare? Cultura generala? Nu cred, atata timp cat nu-ti faceau placere. Nu mai vorbim de cartile pe care nu le gaseai nici la bibleoteca si atunci stresul era si mai mare, ca nu aveai dupa ce sa faci comentariu.

La geografie mai aveam pe unul neansurat la 40 de ani care isi facea tot timpul datoria cu greata. Mai mult de 6 sau 7 nu aveam la el note, si eram singurul care stia toata harta.

Si ar mai fi exemple, dar nu am chef sa mi le aduc aminte pe toate chiar de zilele astea.

Va mai mira atunci de nivelul de cultura din scoli? Cand totul se face in cel mai mare sictir? Cand toti elevii cauta tertipuri ca sa copieze si sa scape de corigente? Cand stiu ca ii asteapta aceeasi balacareala zilnica din partea profesorilor?

Pe mine NU. Intai sa vad ca profesorii isi fac bine datoria si apoi mai stam de vorba. Si stiu si astfel de profesori, fata de care ne era rusine sa venim nepregatiti la ore.

Edited December 23, 2005 by laurentziu83