Puterea De Calcul...

[mr_]

@Zmeul

GreenPeace a protestat inclusiv impotriva Romaniei, pentru ca se cultiva soia transgenica. Desi nu s-a "demonstrat stiintific", ca sa citez un savant contemporan, nimic impotriva soiei transgenice in particular sau a organismelor modificate genetic, in general.

Pana si fostul lor presedinte a declarat ca s-au undepartat de ideile si principiile de la infiintare...

 

@Moshul

Teoria lui Darwin e inca doar o teorie, si depinde ce intelegi tu prin "stiintific demonstrat". Deocamdata, nu a vazut nimeni o soparla transformandu-se in mamifer, sau o maimuta care brusc sa se dea jos din copac si sa spuna "am impresia ca exist". Exista dovezi care sa o sprijine, si nu exista inca dovezi care sa o contrazica, insa asta nu inseamna ca e musai corecta, sau completa, sau singura explicatie posibila. Oricum, teoria lui Darwin nu are nimic de-a face cu credinta. Divinitatea ar putea sa fie foarte bine cea care a ales "metoda" prin care sa ne creeze, asa ca cei care sustin ca universul are 6000 ani sunt doar niste isterici, si nu niste credinciosi.

 

Teoria geocentrica era mult mai "demonstrata stiintific", toata lumea vedea cu ochii ei ca cerul se invarte, si cu toate astea, s-a dovedit a fi falsa

 

Cu alte cuvinte, un pic de scepticism nu strica in stiinta. Nu este nestiintific sa faci ipoteze si teorii, chiar daca nu intotdeauna sunt si verificate experimental sau par contrarii "bunului simt". Nestiintific e sa pui propriile convingeri mai presus de ratiune.

Daca urmarind un rationament care poate fi verificat, si se ajunge la un rezultat verificabil si el, se poate presupune ca si ipotezele sunt corecte. Mult timp n-a vazut nici un savant un electron, insa becurile si telefoanele functionau, asa ca nu se indoia nimeni de existenta lui.

 

Acum toata lumea se chinuie sa vada bosonul lui Higgs, insa deja sunt unii care pot explica lumea si fara el

[Tommy]

fftopic:

@tommy>

"Stiintific inseamna demonstrat, verificat, inafara oricarui dubiu.

Crezut - e la nivel ipotetic, empiric, nedemonstrat."

 

Multumesc pentru lectia de "dictionar" offtopic.

1. Dar am sa te rog sa-mi spui tu daca crezi(stiintific vorbind) ca 2+2=4. Sau daca crezi, stiintific vorbind ca exista Dumnezeu. Sau daca vezi macar diferenta intre cei doi cred.

2. Omul se "trage" din maimuta. Darwin a lansat-o, si a demonstrat-o stiintific. Crezi sau nu? E dreptul tau sa nu crezi in ipoteza lui Darwin. 90% din oameni sunt siguri ca omul e creat de divinitate.

 

Cand am spus ca eu cred in ipoteza ca nu suntem singuri (stiintific vorbind, si nu inchinandu-ma la vreo icoana), m-am referit la faptul ca in afara de articole, carti etc sunt inginer. Si judec putin altfel aceasta problema fata de un, de ex., profesor de limba romana. Inginer geolog si geofizician. Si unele din aceste ipoteze (teorii) sprijinite pe argumente stiintifice, le-am invatat si la facultate.

 

Stiinta s-a nascut din credinta. Nu totul se reduce la dictionar. Daca nu crezi, de ce naiba sa iti pierzi timpul incercand sa demonstrezi ceva? (stiintific inseamna demonstrat)

 

Imi cer Scuze,Tot OFF-TOPIC si eu:

1. Teorema . Există o unică operaţie algebrică pe ℕ pe care o vom nota prin „+” şi o vom numi adunarea numerelor naturale a. î. pentru orice m, n∈ℕ să avem:

A1: 0+m=m

A2: s(n)+m=s(n+m) .

Demonstraţie. Să probăm la început unicitatea şi pentru aceasta să presupunem că mai există o

operaţie algebrică ⊕ pe ℕ ce verifică A1şi A2.

Fie P={n∈ℕ | n+m=n⊕m, pentru orice m∈ℕ}⊆ℕ.

Din A1deducem că 0∈P iar din A2 deducem că dacă n∈P, atunci s(n)+m=s(n)⊕m ⇔ s(n+m)=s(n⊕m),

ceea ce este adevărat deoarece s este injectivă şi am presupus că n∈P. Deci P=ℕ, adică cele două operaţii coincid.

Considerăm un element m ∈ℕ (pe care îl fixăm) şi tripletul (ℕ, m, s); conform altei teoreme(pe care nu o mai enunt separat) există o unică funcţie g:ℕ→ℕ a. î. g(0)=m şi s(g(n))= g(s(n)) pentru orice n∈ℕ. Pentru n∈ℕ definim n+m=g(n). Atunci 0+m=g(0)=m iar s(n)+m= g(s(n))=s (g(n))=s( n+m ).

 

Teorema2: Dubletul (ℕ, +) este monoid comutativ.

Nu o mai demonstrez pentru ca este foarte simpla si spatiul scurt, comutativitatea si asociativitatea rezulta usor.

 

Deci nu cred ca 2+2=4, O STIU, rezulta din teorema de mai sus.

 

Este corect, constructia numerelor naturale este facuta axiomatic de Peano.

In demonstratia stiintifica, plecarea se face de la Definitii, Notiuni Primare si Axiome.

Dar niciodata nu se confunda concluzia cu ipoteza, desi chiar si in matematica intai se

"cauta intr-un spatiu de solutii", si apoi se demonstreaza sau se infirma si se trage concluzia.

Pina nu este demonstrat sau infirmat nu se cheama ca este verificat stiintific

 

2. Darwin nu a demonstrat nimic, doar a adunat argumente in sprijinul teoriei sale.

Faptul ca 90% cred ca exista Cineva Acolo Sus, iar nu e o demonstratie.

(E dreptul meu sa ma plasez inafara celor 2 puncte de vedere)

 

PS1: Sper ca acum m-am facut inteles.

PS2: Nu am vrut sa predau lectii de vocabular, a fost unghiul meu de vedere.

PS3: Nici eu nu sunt prof. de romana

PS4: Nici nu cred ca asta conteaza.

Edited February 18, 2006 by Tommy

[Moshu]

@Moshul

Teoria lui Darwin e inca doar o teorie, si depinde ce intelegi tu prin "stiintific demonstrat". Deocamdata, nu a vazut nimeni o soparla transformandu-se in mamifer, sau o maimuta care brusc sa se dea jos din copac si sa spuna "am impresia ca exist". Exista dovezi care sa o sprijine, si nu exista inca dovezi care sa o contrazica, insa asta nu inseamna ca e musai corecta, sau completa, sau singura explicatie posibila. Oricum, teoria lui Darwin nu are nimic de-a face cu credinta. Divinitatea ar putea sa fie foarte bine cea care a ales "metoda" prin care sa ne creeze, asa ca cei care sustin ca universul are 6000 ani sunt doar niste isterici, si nu niste credinciosi.

 

Tot fftopic:

@mr> Ai dreptate intru totul. Dar nu confunda: nu tot ce este stiintific demostrat poti verifica prin intermediul simturilor (apropos de n-a vazut nimeni o soparla transformata in mamifer). Cu argumente de astea ii ardeau pe rug in alte timpuri... si totusi suntem in 2006. Dar te rog sa ma crezi (iar cuvantul asta), ca prin formatia mea de inginer geolog, sustin aceasta teorie si cred in ea. Nu stiu cum a fost creat omul ca mamifer superior, dar cred cu sinceritate in teoria evolutionismului. Nu am cum sa stiu, asa cum nimeni nu poate sa stie cum a luat nastere fiinta umana la origini. Pentru ca nu am fost acolo sa urmarim fenomenul. Dar in atatia ani de studiu, de la micropaleontologie pana la paleontologia vertebratelor (acestea sunt stiinte), vazand fosile care oglidesc perfect transformarile organismelor de-a lungul timpului, si inca o data aceste fosile exista, nu e nici un dubiu, n-am cum sa ma impotrivesc acestei teorii. Eu. Altii faca ce vor. Dar daca vii in Galati, mai vorbim...

@tommy> Ma scuzi ca n-am avut rabdare sa citesc tot ce ai scris. Nu de alta, dar stim toti ca 2+2=4. Pentru asta nu mai este nevoie de demonstratie. E de ajuns sa iei 4 mere, le grupezi cate doua samd. E mai simplu decat sa te chinui cu copy paste. De fapt, tii minte, asa am invatat chestia asta prin clasa I. Cred ca nu vorbim despre acelasi lucru. Nu-i problema, important este sa ne intelegem intr-un final. >- Dar ca sa vezi ca varsta m-a mai tocit, reformulez: cred in teoriile care sustin ca nu suntem singuri in univers, chiar daca unele din ele (teoriile) abuzeaza de probabilistica. Nu am de unde sa stiu. Dar pana am ajuns sa cred, a trebuit sa citesc (invat) aceste teorii. Cei care le-au formulat sunt prezentati de cele mai multe ori ca "oameni de stiinta", sau mai popular savanti. Deci cred in teoriile acestor oameni de stiinta. Asta nu inseamna ca stiu. Nici ei macar nu stiu... si nici altii. E mai bine formulat?

PS Asta nu inseamna ca cred in omuletii verzi...

PS1 Daca erai profesor de romana, nu era nici o problema. Nu m-am referit la tine. ">

PS2 Nu tot ce stim noi se subordoneaza lui 2+2=4.

Si gata. Eu zic sa revenim la SETI, ca deja am luat-o prea pe langa topic. Promit sa fiu mai atent la exprimare.

[Tommy]

Gata, ultima re-contra la off-topic, promit

 

Moshu: de ajuns sa iei 4 mere, le grupezi cate doua samd

Vezi, eu am citit tot ce ai scris cu atentie. Asta e diferenta.. cand ai numarat merele ai vazut ca au dat 4.

Ai considerat ca asta e un experiment stiintific, in cel mai bun caz asa e. Ceea ce am scris eu sus, e demostratia stiintifica.

 

Moshu: Stiinta s-a nascut din credinta.

Nu, nu s-a nascut din credinta, s-a nascut din nevoie.

Din nevoia de a supravietui si din capacitatea intelectuala de a rezolva asta.

Cand Adam si Eva au muscat din mar, asta s-a intamplat, s-a declansat cunoasterea.

Din ce cred eu, autorul Bibliei s-a referit la cunosterea.. umana, in sensul iudaic.

Atunci a aparut si Legea! Odata cu ea, implicit si Incalcarea ei.

Cine le-a aratat cum se incalca Legea? Insusi Legiuitorul! (Numai de acolo sa nu mancati!)

 

Revenind OnTopic:

Nu cred sa existe o alta civilizatie cu care sa putem intra in contact,

pentru simplu motiv, ca daca ar exista..

La steaua care-a rasarit

E-o cale-atât de lunga,

Ca mii de ani i-au trebuit

Luminii sa ne-ajunga

[mr_]

@Moshu

O sa vin in Galati... in Galati am spus pentru prima oara "mi se pare ca exist"

Au auzit si inginerii de embrionii care trec prin toate fazele evolutiei speciei... si deci, am gresit eu, unii chiar au vazut soparle devenind mamifere

Oricum, Darwin nu numai a sustinut evolutia, insa a si explicat-o prin selectia naturala. Ori, aici inca existe argumente insuficiente si discutabile. Chiar daca evolutia e corecta, s-ar putea ca pe langa selectia naturala sa existe si alti factori care sa o provoace, de natura mai mult sau mai putin esoterica. Tocmai chestia asta n-o inteleg la creationisti: N-au decat sa creada in Dumnezeu, insa nu inteleg de unde stiu ei atat de sigur ce metoda a ales EL sa ne creeze. Tocmai de asta consider creationistii nu credinciosi, ci bigoti. Chiar daca teoria evolutiei sau a selectiei naturale nu este 100% sigura, asta nu este un sprijin pentru teoria Creatiei.

 

Revenind la SETI, existenta omuletilor verzi devine din ce in ce mai probabila pe masura ce noi descoperim ca fenomenele din sistemul nostru solar nu sunt tocmai unice. Tot mai multi factori din celebra ecuatie a lui Drake privind numarul de civilizatii din galaxie s-au dovedit a fi non-nuli. Practic, mai trebuie verificat daca viata ar putea apare si in alta parte (chiar prin "contaminare", asa cum sugereaza teoria panspermiei) si daca ea evolueaza spre tehnologie. Simplu

SETI ar putea da direct un raspuns pozitiv. Un raspuns negativ indubitabil s-ar putea sa nu avem niciodata. Totusi, asa cum am spus si mai devreme, din cate stim ACUM, contactul intre civilizatii ar putea foarte bine sa nu se produca niciodata, daca raportul intre distantele intre ele si longevitatea lor este mai mare decat viteza luminii

Eu totusi nu cred ca s-ar schimba ceva fundamental daca am avea un raspuns la intrebara "exista omuletii verzi". Nu cred nici in orgii, nici in sinucideri in masa... ci doar cateva zile de discutii infocate la o bere

Poate chiar ar reanima putin spiritul de aventura ar omenirii si explorarea spatiala ar lua o gura de oxigen, ca de la Apollo incoace cam stagneaza... sau chiar da inapoi. S-a renuntat la dezvoltarae propulsiei termonucleare, la motoarele ionice care deja au dat rezultate acum 30 ani, si s-a construit un vehicul spatial (naveta) conceput de-andoaselea (toti"rocket scientists" seriosi au propus proiecte cu prima treapta reutilizabila, nu ultima), facut sa dea de lucru industriei, si nu sa ne duca mai departe in spatiu. Daca tot s-a terminat razboiul stelelor, poate martienii ar fi noul magnet care sa ne atraga in spatiu.

 

 

@Tommy

cand ai numarat merele ai vazut ca au dat 4.

M-am uitat la cer si am vazut ca se roteste...

 

Cum ai spus chiar tu, totul pleaca de la axiome. Ori, axioma nu inseamna musai adevar fundamental

Tocmai in asta consta forta stiintei. Putem "inventa" o matematica in care 2+2=3, chiar daca asta se opune bunului nostru simt, exact in acelasi fel in care astronomia actuala sau teoria relativitatii se opun "bunului simt".

Repetand experienta cu pendulul lui Foucault, putem calcula sa spunem perioada de rotatie a pamantului fara sa avem vre-un reper exterior din afara laboratorului. E inca un exemplu prin care stiinta se dovedeste mult mai utila in CUNOASTERE decat simturile sau "bunul simt", care nu ne-ar putea niciodata face sa ghicim ce se petrece dincolo de "peretii laboratorului"

Edited February 18, 2006 by mr_

[Moshu]

Vezi, eu am citit tot ce ai scris cu atentie. Asta e diferenta..

fftopic:

Asta imi spune ca esti de-a dreptul suparat pe mine. Mi-am cerut scuze putin mai sus... "Asta e diferenta", zici tu. Nu stiu la ce te referi, dar imi pare rau ca nu m-am facut inteles. Poate diferenta de varsta e de vina.

Si eu promit sa nu mai revin.

@tommy> De fapt, concluzia este ca eu merg pe ideea "vecinilor" in univers, cu care se pare ca tu nu esti deacord. Distantele interstelare nu sunt un argument pro sau contra in ceea ce priveste existenta altor civilizatii. Da, s-ar putea sa nu le intalnim niciodata, dar asta nu inseamna ca "ele" nu exista. De data asta nu poate demonstra nimeni nimic... cel putin in sensul matematic.

@mr> Nu are importanta contactul. Un simplu semn, si am deveni din nou oameni. Poate SETI e salvarea noastra, nu-i asa?

[Tommy]

Nu Moshu.. nu am cum sa fiu suparat pe tine!

Imi pare tare rau daca ai inteles asta, ca nu e asa.

acelasi lucru l-am zis si eu:

Nu cred sa existe o alta civilizatie cu care sa putem intra in contact..

 

Proiectul asta Seti.. nu am zis ca este o conspiratie planetara, desi ar putea parea

Mie mi se pare ca cineva a vrut sa se distreze la nivel planetar si cred ca a reusit cumva

 

Da MR_, am recunoscut ca si in cea mai rigida Stiinta cum e Matematica(frumos definita ca stiinta bunui simt) se pleaca de la experiment. Doar ca nu se opreste aici.

[mr_]

@Tommy

Tot ar fi ceva daca am avea certitudinea ca a existat o civilizatie tehnologica in alta parte. Un savant a spus ca orice numar intre 2 si infinit e ridicol Daca un fenomen nu este unic, atunci probabil este banal.

 

 

Eu cred ca umanitatea ar avea doar de castigat, daca am descoperi ca exista alte civilizatii, mult mai avansate decat noi. Ar fi poate motivatia sa avansam si noi, macar pana la punctul de a deveni cu adevarat o civilizatie unica, planetara, si evident de a incerca din nou sa "cucerim" spatiul macar din imediata vecinatate.

Pana acum, toate imperiile din istorie s-au dus naibii in clipa in care au incetat expansiunea, cand au considerat ca tot ce merita cucerit a fost deja cucerit. Teoria s-a aplicat si la romani, si la chinezi, iar acum "imperiul democratic" al civilizatiei occidentale e pe punctul de a spune "ce sa cautam pe luna sau pe marte, nu e nimic folositor acolo, decat sa dam banii aiurea pe cercetare spatiala mai bine subventionam agricultura...". In general, cand dispare spiritul de aventura e inceputul sfarsitului. De asta cred ca ar prinde bine un semn care sa ne atraga iar in spatiu...